Débat avec G Sorman sur la lutte des classes

Une trop grande victoire

Nicolas Sarkozy est parvenu à fédérer les différentes sensibilités de la droite comme François Mitterrand avait, en 1981, réussi à fédérer tous les courants de la gauche. Mitterrand avait gagné en étouffant les communistes et Sarkozy en asphyxiant le Front national et le Centre. En France, unis on gagne, désunis on perd. C’est moins la droite qui emporte tous les succès que l’union des droites qui y parvient. Non sans quelque ambiguïté : le projet de Sarkozy est à la fois libéral et étatiste, de même que le programme de Mitterrand fut en même temps social-démocrate et marxiste.

Par-delà la stratégie et la personnalisation du scrutin, la gauche en lambeaux est aussi victime de son incapacité. Le parti socialiste français est seul en Europe à n’avoir toujours pas renoncé aux vieilles lunes de la lutte des classes, à ne pas admettre l’efficacité de l’économie d’entreprise, à refuser toute évolution de l’enseignement. Cette obstination idéologique tient évidemment au recrutement du parti qui représente avant tout la fonction publique, et à la vision singulière du corps enseignant sur notre société.

Nicolas Sarkozy devra négocier les réformes pour que tous les comprennent mais avec qui négocier ? Le péril tient maintenant dans cette atomisation de l’opposition : quand la gauche est faible, la rue et les syndicats prennent le relais pour constituer un front du refus. Il existe des victoires si nettes et des chambres si introuvables que l’on s’en inquiète un peu.

Guy Sorman

11 juin 2007 à 16:01 | Lien permanent | Commentaires (71) | TrackBack

Robert Mascarell

Monsieur Sorman vous avez plusieurs obsessions, dont la lutte des classes, autre concept marxiste. Vous dites qu’elle est une vieille lune, vous ne répondez pas à la démonstration que je vous ai faite de sa réalité, en commentaire d’un de vos autres articles. Aussi, souffrez que je la réitère :

Comme vous me paraissez vivre dans un salon feutré, je vais vous expliquer ce qu’est la lutte des classes en 2010, comme le 11 juin 2007, date de l’article que vous avez publié sur votre site sous le titre « Une trop grande victoire », ou comme en 1900, ou comme…. en 2100.

Voyez-vous, quand un salarié cherche à se faire embaucher par un employeur, il n’a qu’une idée en tête : obtenir le salaire le plus élevé possible, pour la durée de travail la moins longue possible et l’intensité de travail la plus douce possible.

De son côté, l’employeur n’a qu’une idée en tête : embaucher le salarié au salaire le moins élevé possible, pour la durée de travail la plus longue possible et la productivité la plus intense possible.

Cet antagonisme d’intérêt s’appelle la lutte des classes.

Cette règle vaut, que le salarié, ou, en face de lui, l’employeur, soient compétents ou incompétents, gentils ou méchants, bons pères ou mauvais pères, bons voisins ou mauvais voisins,….. Bref, en supposant que le salarié soit doté de tous les défauts de la création et que l’employeur soit doté de toutes les qualités du monde, ça ne change rien à l’antagonisme d’intérêt les unissant.

L’employeur qui, par bonté d’âme, voudrait payer son salarié plus cher que son concurrent, ne résisterait pas longtemps.

En fonction du rapport de force, d’un moment donné, l’antagonisme d’intérêt est ressenti plus ou moins collectivement par les salariés.

Depuis 1980, environ, les tenants du libéralisme ont, c’est vrai, réussi à faire croire à beaucoup de salariés que la lutte des classes n’existait plus. Ces salariés ont perdu leur conscience de classe. Ils n’ont qu’une approche individualiste de leur relation avec leur employeur. Pour autant, ça n’efface pas que l’intérêt du salarié, même non conscient, est contraire à celui de son employeur. Le seul intérêt commun que l’un et l’autre ont, c’est la pérennité de l’entreprise. Et encore, ce n’est plus le cas dans les entreprises possédées par des fonds de pension.

Qu’en sera-t-il demain ? Le rapport de force peut basculer dans l’autre sens. Et là, le salarié, jusque-là individualiste, accèdera à une conscience collective de son sort. Il se liera aux autres salariés de son entreprise, et au-delà, de sa branche professionnelle, et au-delà, de sa région, toutes branches professionnelles confondues, et au-delà........ Je vous laisse imaginer la suite.

Une chose est certaine, la lutte des classes est au capitalisme, ce que le gaz carbonique est à la mort. Selon les périodes, elle est plus ou moins aigüe, voilà tout.

Dussé-je gâcher la quiétude de votre bonne conscience, la lutte des classes n'est pas une "vieille lune".

Je suis sidéré que vous puissiez imaginer que l’histoire est finie. C’est à désespérer de faire de hautes études.

Rédigé par : Robert Mascarell | 27 décembre 2010 à 11:49

La crise n'a pas stoppé le marché capitaliste et libéral. La preuve est; que je suis toujours employé par un patron qui fait des affaires. Et autour de moi, les entreprises artisans entrepreneurs, supermarché ou instituts bancaires etc... sont toujours en fonction et font toujours du commerce. Et la Suisse a augmenté ses exportations horlogères.

Je ne vois pas où elle est cette faillite du capitalisme. La nature humaine ne peut faire faillite.

Robert Mascarell est le type même de personnes de ce que dénonçait J-F Revel dans " la grande parade ".

Rédigé par : D.J | 27 décembre 2010 à 17:51

"Voyez-vous, quand un salarié cherche à se faire embaucher par un employeur, il n’a qu’une idée en tête : obtenir le salaire le plus élevé possible, pour la durée de travail la moins longue possible et l’intensité de travail la plus douce possible.

De son côté, l’employeur n’a qu’une idée en tête : embaucher le salarié au salaire le moins élevé possible, pour la durée de travail la plus longue possible et la productivité la plus intense possible.

Cet antagonisme d’intérêt s’appelle la lutte des classes."

Les libéraux économiques (comme Guy Sorman) appellent ça la Loi de l'offre et de la demande (que Smith a appelé "La main invisible") qui défini les échanges commerciaux. Un entrepreneur a une idée (bonne ou mauvaise) mais comme il a besoin de main-d'oeuvre pour la réalisé, il en cherche le moins cher possible pour réduire ses risques. Et plus cette main-d'oeuvre est difficile à trouver (parce que son idée nécessite une des qualifications hors norme), plus il devra la payer cher.

Rédigé par : G.M. | 27 décembre 2010 à 20:15

ROBERT MASCARELL

Cher G.M., la lutte des classes fonctionne effectivement sur le principe de la loi de l’offre et de la demande. Sauf qu’il y a une différence de taille. La loi de l’offre et de la demande consiste en la vente d’une marchandise par celui qui la possède, le vendeur, à l’acheteur, au prix le plus élevé possible, en fait à celui fixé par le marché. La marchandise est physiquement séparée de son vendeur. Une fois vendue, le vendeur ne la possède plus.

Dans la lutte des classes, la marchandise échangée n’est pas séparable de celui qui la vend. La marchandise vendue s’appelle la force de travail, le vendeur s’appelle le salarié. Force de travail et salarié sont donc indissociables. L’employeur-acheteur de la force de travail ne se contente pas de la payer une fois pour toute, au prix du marché du travail, au moment de l’embauche. Il va essayer d’en tirer le plus grand rapport possible pendant une période de durée variable, parfois au détriment de la santé du salarié-vendeur.

Vous conviendrez avec moi, qu’il est abusif de faire l’amalgame entre la loi de l’offre et de la demande et la lutte des classes. Dans le premier cas, le vendeur vend un produit, dans le second, le vendeur se vend lui-même et y laisse souvent sa santé.

Vous ne trouvez pas que la différence est de taille ?

Si j’avais le talent de Raymond Devos ou la foi des évangélistes, je pourrais essayer de créer un sketch ou une parabole. Ce serait l’histoire d’un salarié vendant sa force de travail pour vendre les marchandises produites par son employeur. Les deux actes de vente sont ainsi réunis dans ce raccourci, mais il n’empêche que chaque acte conserve sa logique propre. Les VRP vivent cette situation tous les jours.

Cela dit, je suis d’accord avec vous, les libéraux économiques type Guy Sorman, ramènent la lutte des classes à la loi de l’offre et de la demande exclusivement. Ils font semblant de ne pas voir la différence. Ils oublient l’homme.

Rédigé par : Robert Mascarell | 27 décembre 2010 à 22:28

Cher GM, j’ai oublié une autre différence de taille.

Souvent, le vendeur ne vend pas qu’une marchandise à l’acheteur, il en a d’autres en stock. De plus, sauf exception, le vendeur n’est pas captif de son client-acheteur. Il en a de nombreux autres.

Le salarié qui n’a que sa force de travail à vendre, ne peut, sauf exception, la vendre qu’à un seul acheteur-employeur. Il en est donc captif. D’autant plus, quand le marché du travail est défavorable aux salariés. Par ces temps de chômage croissant, c’est le cas. Rédigé par : Robert Mascarell | 27 décembre 2010 à 23:00

Cher GM, encore une différence oubliée.

Sauf marché captif, le vendeur et l’acheteur d’une marchandise sont dans un rapport d’égalité.

Sauf marché du travail favorable aux salariés, dans le rapport induit par la lutte des classes, l’acheteur de la force de travail a le pouvoir de sanctionner ou de licencier le vendeur de sa force de travail. Celui-ci n’a que la ressource de se taire ou de s’organiser à la CGT, au hasard, pour défendre ses intérêts, uni aux autres salariés.

Rédigé par : Robert Mascarell | 27 décembre 2010 à 23:32

"Cher G.M., la lutte des classes fonctionne effectivement sur le principe de la loi de l’offre et de la demande. Sauf qu’il y a une différence de taille. La loi de l’offre et de la demande consiste en la vente d’une marchandise par celui qui la possède, le vendeur, à l’acheteur, au prix le plus élevé possible, en fait à celui fixé par le marché. La marchandise est physiquement séparée de son vendeur. Une fois vendue, le vendeur ne la possède plus.

Dans la lutte des classes, la marchandise échangée n’est pas séparable de celui qui la vend. La marchandise vendue s’appelle la force de travail, le vendeur s’appelle le salarié. "

Vous vous trompez. Il ne s'agit pas de vente, mais de location. Un salarié loue sa force de travail. Il cherche à la vendre au prix le plus élevé, l'acheteur à l'acheter au prix le moins élevé. Plus la ressource est rare, plus elle est chère, d'où la préoccupation de monsieur Sorman, et de tous les gens raisonnables d'ailleurs, pour l'éducation qui crée de la richesse en compétence.

La "lutte des classes" se résume effectivement à la loi de l'offre et de la demande, de la même façon que le marché du logement : le propriétaire d'un local pourri pourra vous le louer à un tarif honteux si vous ne trouvez rien d'autre pour vous loger.

Ajoutons que la "lutte des classes" patrons/salariés oublie lamentablement tous les artisans travaillant à leur compte, et toutes les professions libérales, ce qui finit à faire un paquet de gens dont on ne voit pas très bien pourquoi ils devraient faire leurs les préoccupations des salariés ou des patrons, et qui la plupart du temps travaillent plus, bien plus que les salariés.

Rédigé par : Philippe Fabry | 28 décembre 2010 à 10:47

ROBERT MASCARELL

Cher Philippe Fabry, que le salarié soit loueur ou vendeur de sa force de travail ne change rien au fait que le locataire ou acheteur-employeur veuille payer le moins cher possible la force de travail du salarié-vendeur ou loueur.

La lutte des classes ne peut pas se résumer à la loi de l’offre et de la demande en raison des différences que j’ai indiquées dans mes interventions antérieures.

Dans la lutte des classes : - Le vendeur ne vend pas un produit, il se vend lui-même.

- Le vendeur est presque toujours captif.

- Le rapport entre le vendeur et l’acheteur de la force de travail n’est pas un rapport d’égalité.

- Le vendeur est au centre de la transaction. Dans la loi de l’offre et de la demande, c’est le produit ou marchandise qui est au centre de la transaction.

En ce qui concerne la situation des artisans et des professions libérales, le concept de lutte des classes n’a pas de conscience, il ne peut donc les oublier lamentablement. Le concept de lutte des classes ne rend compte que de la relation entre les salariés et les employeurs. Pourquoi ?

Parce que, dans cette relation, ce qui différencie l’employeur du salarié, c’est que l’employeur possède les moyens de production (usines, bureaux, machines, véhicules,…..). Le salarié, lui, ne possède que sa force de travail.

Les artisans et les professions libérales possèdent les moyens de production nécessaires à leur activité, qu’ils travaillent seuls ou qu’ils aient des salariés à leur service.

S’ils travaillent seuls, ils ne vivent pas la lutte des classes, ils sont entièrement tributaires de la loi de l’offre et de la demande. S’ils emploient un ou plusieurs salariés, ils vivent la lutte des classes et ils sont tributaires de la loi de l’offre et de la demande, comme les employeurs de plus grande importance.

Dussé-je vous choquer, ma longue expérience de défenseur prud’homal bénévole des salariés me permet de dire que les salariés des petites entreprises sont très souvent plus exploités que ceux des grandes entreprises. J’ai coutume de dire que les petites entreprises sont des zones de non-droit pour les salariés, en raison de l’absence d’organisation syndicale.

La lutte des classes existe, que ses protagonistes en soient conscients ou pas. Paradoxalement, les employeurs le sont plus que les salariés. Certains, comme Denis Kessler, l’ex-numéro 2 du MEDEF, ou Warren Buffett en reconnaissent l’existence sans fard. La majorité des salariés croient plus facilement en l’existence d’un dieu chimérique, dont personne n’a jamais pu prouver l’existence, qu’en celle de la lutte des classes, alors qu’elle se déroule sous leurs yeux, et que beaucoup en sont même victimes. C’est le résultat de siècles d’éducation religieuse. Il faudra très longtemps pour qu’ils accèdent à la conscience de classe. Qu’importe, ce combat pour la justice sociale vaut d’être mené.

Rédigé par : Robert Mascarell | 28 décembre 2010 à 14:42

"S’ils travaillent seuls, ils ne vivent pas la lutte des classes, ils sont entièrement tributaires de la loi de l’offre et de la demande." Je pense qu'il faut élargir, et de beaucoup, la définition d'une "classe", et cette notion de lute des classes, qui ne concernerait pas, selon vous, ceux qui "possédent les moyens de production nécessaires à leur productivité".

En quoi le médecin n'est-t-il pas dans une classe différente du rentier? Et pourquoi ne luterait-il pas, avec la classe des "travailleurs" contre la classe des "rentiers", par exemple, de manière à ce que les taux d'imposition (magouilles défiscalisantes inclues) soient répartis de manière équitable entre les revenus financiers et les revenus du travail?

Pourquoi la "classe" ne se définit-elle pas, par exemple, par les types de revenus?

Rédigé par : ETF | 28 décembre 2010 à 14:56

ROBERT MASCARELL

Cher ETF, vous m’avez mal lu, ou je n’ai pas été assez clair.

La lutte des classes concerne aussi bien les salariés qui ne possèdent que leur force de travail et leurs employeurs (à partir de un salarié jusqu’à l’infini) qui possèdent les moyens de production.

L’artisan ou la profession libérale qui n’emploie aucun salarié n’est pas concerné par la lutte des classes.

Cette distinction de classe n’a pas de rapport avec la hauteur du revenu. Il se peut tout à fait qu’un salarié cadre d’une grande entreprise, par exemple, ait un salaire beaucoup plus élevé que les revenus d’un employeur d’une petite entreprise. Il n’en reste pas moins que ce cadre salarié, ne disposant que de sa force de travail et ne possédant pas le moyen de production mis à sa disposition par son employeur, fait partie de la classe salariale. Alors que le petit patron aux revenus plus faibles fait partie de la classe des employeurs.

Il est bien évident que les salaires des salariés sont très disparates, de même que les revenus des employeurs.

En bon observateur de la vie économique et sociale, vous avez dû remarquer que les organisations syndicales de SALARIES (du manœuvre jusqu’au cadre) ne syndiquent pas les non-salariés. Du côté des syndicats patronaux c’est pareil, mais dans l’autre sens. En ce qui concerne les patrons des PME, leur organisation (CGPME) est affiliée au MEDEF.

Reste le cas des artisans et professions libérales n’employant aucun salarié, mais possédant leurs moyens de production, ils ont leurs organisations professionnelles. Ils font partie de la masse hétérogène de la classe moyenne.

Cette organisation sociale confirme en tous points que notre société est divisée en classes sociales, déterminées en fonction de leur position par rapport à la possession ou pas des moyens de production.

Désolé pour vous, mais la classe sociale ne se détermine pas par rapport au type de revenu. D’ailleurs, les rentiers que vous évoquez ne constituent pas une classe sociale. Si en plus de toucher des rentes, ils possèdent des moyens de production et emploient des salariés, ils font alors partie de la classe des employeurs.

Cette division est évidemment grossière. Les retraités par exemple, ne travaillant plus, n’étant plus impliqué dans le processus de la production, se rattachent psychologiquement, le plus souvent, au corps social dont ils sont issus.

Cela dit, il peut tout à fait arriver qu’un médecin ou un artisan se sente politiquement solidaire des travailleurs, et c’est très bien ainsi. Il n’en reste pas moins qu’économiquement ils ne sont pas salariés.

Rédigé par : Robert Mascarell | 28 décembre 2010 à 19:14

"La majorité des salariés croient plus facilement en l’existence d’un dieu chimérique, dont personne n’a jamais pu prouver l’existence, qu’en celle de la lutte des classes, alors qu’elle se déroule sous leurs yeux, et que beaucoup en sont même victimes."

Je passe sur Dieu, ce n'est pas le sujet.

Quant à la lutte des classes, c'est une généralisation simpliste. Il y a des luttes entre des salariés et des employeurs, mais il n'y a pas une corporation d'employeurs qui lutte contre une corporation de salariés.

Et personne n'interdit au salarié pas content de devenir entrepreneur. On ne peut pas parler de "classes" si le passage d'un statut à l'autre ne demande que de la volonté et de la compétence.

Rédigé par : Philippe Fabry | 28 décembre 2010 à 15:32

J'ajoute qu'en ce qui me concerne, j'entends plus souvent les gens se plaindre de leurs collègues que de leur patron : la figure du salarié glandeur et/ou incompétent qui fait peser sur ses collègues consciencieux la charge de travail qui lui revient et qu'il n'effectue pas est un archétype que l'on retrouve fréquemment. C'est une véritable figure d'exploiteur : contrairement au patron qui paye, même si l'on aimerait plus, le collègue glandeur ne rapporte rien et impose sans contrepartie la dure loi de son implacable inertie.

Il y a sans doute plus, en valeur absolue, de salariés glandeurs que de mauvais patrons.

Rédigé par : Philippe Fabry | 28 décembre 2010 à 15:42

ROBERT MASCARELL

Cher Philippe Fabry, permettez-moi de continuer à penser que la croyance en dieu interfère de moins en moins, mais encore beaucoup, dans la conscience que l’on a de l’existence de la lutte des classes. Au cours des siècles passés, les puissants ont utilisé la religion comme moyen d’asservissement des pauvres, en parlant vite. Cela dit, je reconnais que dans bien des contrées, des dignitaires religieux ont bien évolué.

Vous dites qu’ « il n’y a pas une corporation d’employeurs contre une corporation de salariés ». Libre à vous d’être candide. Pourquoi croyez-vous qu’il existe des organisations spécifiques de salariés et d’employeurs ?

Le passage du statut de salarié au statut d’employeur, induit automatiquement et économiquement un changement de classe sociale. Le passage dans l’autre sens est possible et entraîne les mêmes conséquences.

Quant à votre affirmation qu’il y aurait plus de salariés glandeurs que de mauvais patrons, elle exprime un mépris contredit par les statistiques. Pourquoi croyez-vous que notre pays reste très attractif, comme je l’ai lu dans le journal ultragauchiste : « Les Echos », le 2 juin 2010, sous la plume de Frédéric Schaeffer ? En 2009, la France a été la deuxième terre d’accueil en Europe des investisseurs étrangers. Ces investisseurs ne sont pas des philantropes, ils sont obsédés par l’idée de réaliser le maximum de profits dans le temps le plus court. Mais ils savent que les travailleurs français sont parmi les plus productifs au monde.

Je vous propose de raisonner économiquement et non à partir de situations particulières tenant, qui plus est, à la psychologie de chacun.

J’ai conscience que nous utilisons le blog de Monsieur Sorman, pour un débat plus particulier, entre nous, mais lié, il est vrai, à une de ses opinions.

Rédigé par : Robert Mascarell | 28 décembre 2010 à 19:21

P. Fabry « Je passe sur Dieu, ce n'est pas le sujet. » ;

en effet ce n’est pas notre sujet mais c’est bien celui de ceux qui répètent comme un écho dans les ténèbres de l’histoire leur indéfectible croyance religieuse dans la liturgie marxiste, égrenant leurs chapelets et leurs bréviaires poussiéreux !

Ah quel bonheur de rappeler la passion communiste, ses étapes avant la lutte finale :

les classes ces masses populaires, les grèves nationales, les grèves générales… de libération des masses, non la classe ouvrière n’est pas morte !

Ils croient en la résurrection de leurs chimères et la venue du messie ; mais si, mais si !

En ces lendemains de Noël, un peu d’humilité et de tolérance, il ne faut pas les contrarier.

PS : le combat pour une démocratie plus juste et pour les libertés ne prendra jamais fin !

- La démocratie se doit d'être une création continue - Clémenceau

Rédigé par : Alain Soler | 28 décembre 2010 à 16:24

Avec les charges sociales que payent les employeurs pour l'employé, le terme d'exploitation au sens négatif du terme n'est pas très adéquat.

Rédigé par : D.J | 28 décembre 2010 à 17:23

"Je vous propose de raisonner économiquement et non à partir de situations particulières tenant, qui plus est, à la psychologie de chacun."

La lutte des classes n'est pas un phénomène économique.

L'acteur économique de base, c'est un individu qui cherche à faire un choix rationnel. Sauf à idéaliser, force est de reconnaître qu'un ouvrier ne rejoint pas un mouvement par "conscience de classe", mais parce qu'il y trouve un intérêt personnel(travailler moins longtemps, gagner plus...). Ne font exception à cette règle que les idéalistes, qui représentent une fraction minoritaire de l'humanité en général et des salariés en particulier.

La lutte des classes est un mythe explicatif comme l'était aux temps archaïques la colère des dieux pour expliquer la foudre. En réalité la société recèle une foule d'intérêts divers, convergents, divergents ou contradictoires, qui produisent autant de tensions et de dynamiques. La diversité des préoccupations interdit l'idée de "lutte des classes", car des salariés supérieurs ont un intérêt plus proche de celui du patron que de l'ouvrier, parce que certains sont plus attachés au gain, d'autres à la sécurité de leur emploi. A cela s'ajoutent d'une part la multiplicité des situations où l'on n'est ni salarié ni patron

Parler de lutte des classes a aussi peu de sens que de parler des "riches" et des "pauvres" alors qu'il y a des richissimes, des très riches, des riches, des aisés, des moyens, des précaires, des pauvres, des miséreux.

Enfin, vous me répondez : "Le passage du statut de salarié au statut d’employeur, induit automatiquement et économiquement un changement de classe sociale. Le passage dans l’autre sens est possible et entraîne les mêmes conséquences."

C'est sommaire. Parce que si vous arrêtez votre bouleau de tourneur pour faire fortune dans la vente de pneus, ce n'est pas pour autant que vous intégrerez la vieille bourgeoisie éduquée. Vous changerez probablement de classe fiscale, pas de classe sociale.

J'ajoute que l'idée de "classe sociale" est en soi assez absurde. Il y a des milieux sociaux, pas des classes. A type et niveau de revenu équivalent, vous pouvez avoir plusieurs milieux parfaitement incompatibles car séparés par des conceptions morales, religieuses, sociales divergentes.

Rédigé par : Philippe Fabry | 29 décembre 2010 à 08:55

ROBERT MASCARELL

La division de la société en classes sociales n’est pas une donnée historique (c’est-à-dire conjoncturelle), mais une donnée intemporelle (c’est-à-dire valable en tout temps) dans le système capitaliste. Elle n’est pas davantage une donnée individuelle.

Tout salarié (du manœuvre au cadre supérieur), quel que soit son niveau de conscience personnel, cherche à se faire embaucher au salaire le plus élevé possible, pour la durée de travail la plus courte possible. Tout employeur (du plus petit au plus grand), quel que soit son niveau de conscience personnel, cherche à embaucher au salaire le moins élevé possible, pour la durée de travail la plus longue possible.

Cette opposition d’intérêt constitue la lutte des classes.

Guy Sorman et Philippe Fabry, discutez-vous cette réalité ? Si vous la reconnaissez, mais que vous lui donnez un autre nom que lutte des classes, pas de problème. Les conséquences resteront les mêmes.

Si vous ne la reconnaissez pas, oserez-vous prétendre que le salarié cherchant à se faire embaucher va demander le plus petit salaire possible et à travailler 60 heures par semaine, voire plus ? A l’inverse, oserez-vous prétendre que l’employeur est dans la disposition d’esprit de proposer un salaire bien plus élevé que celui pratiqué par ses concurrents ?

Que vous reconnaissiez la réalité de la lutte des classes ou pas, importe peu. Elle continuera à produire ses effets sans que vous en soyez conscients.

Sans le vouloir et donc sans le savoir, vous reconnaissez l’existence de la lutte des classes. Ainsi, vous écrivez : « Force est de reconnaître qu'un ouvrier ne rejoint pas un mouvement par "conscience de classe", mais parce qu'il y trouve un intérêt personnel (travailler moins longtemps, gagner plus...) ».

Je n’aurais pas dit la réalité plus clairement.

Quand l’ouvrier dont vous parlez rejoint le mouvement, il est évident que le mouvement en question est composé de salariés et qu’on n’y trouve pas d’employeurs. Il est possible, en effet, que votre ouvrier n’ait pas de conscience de classe, mais il a au moins conscience, en rejoignant le mouvement, que ceux qui y participent défendent des revendications proches des siennes. La conscience de classe lui viendra petit à petit ou rapidement à la faveur d’un événement particulier.

Il se trouve que je suis devenu un syndicaliste-juriste bénévole. Dans mes permanences, je reçois de nombreux salariés, de tous niveaux de qualification (y compris des cadres supérieurs), de toutes branches professionnelles, de tous types d’entreprises.

La plupart de ces salariés ne sont pas syndiqués et n’ont aucune conscience de classe. Certains ont même beaucoup d’ancienneté. Beaucoup ont cru jusque-là, qu’il n’y avait pas d’opposition entre leur intérêt et celui de leur employeur. Les cadres sont souvent dans cette disposition d’esprit. S’ils viennent me voir, c’est parce qu’ils se considèrent lésés dans leurs droits. Pas plus. Systématiquement, je ne me contente pas d’analyser le litige pour lequel ils viennent. Je regarde tous les documents depuis leur embauche. Pratiquement toujours, je découvre qu’il y a d’autres motifs de litige bien plus graves et depuis longtemps.

Dans ces cas-là, les salariés en question prennent conscience en quelques minutes que leur employeur leur a appliqué les règles induites par la lutte des classes. Toujours plus pour lui, toujours moins pour le salarié.

La lutte des classes est donc bien une catégorie de la vie économique et n’est surtout pas un mythe.

En ce qui me concerne, je ne divise pas la société en riches et en pauvres. Il peut exister des patrons pauvres et des salariés riches. Mais où place-t-on le curseur de la richesse ? Donc, il n’est pas possible d’analyser la société en une classe de riches et une classe de pauvres. Il n’existe ni relation économique, ni relation juridique entre eux.

Alors qu’il en existe nécessairement une entre le salarié et son employeur. Si bien qu’il peut arriver, dans les petites entreprises notamment, que le patron soit moins aisé que son salarié. Il n’en restera pas moins que la volonté de l’un sera de gagner plus et la volonté de l’autre de payer moins. Et les deux auront l’un envers l’autre des droits et obligations juridiques.

Quant à la notion de « classe fiscale », c’est une invention de votre cru. Je suis curieux de savoir comment vous la caractérisez économiquement et juridiquement.

Rédigé par : Robert Mascarell | 29 décembre 2010 à 15:48

"Tout employeur (du plus petit au plus grand), quel que soit son niveau de conscience personnel, cherche à embaucher au salaire le moins élevé possible, pour la durée de travail la plus longue possible.

Cette opposition d’intérêt constitue la lutte des classes.

Guy Sorman et Philippe Fabry, discutez-vous cette réalité ?"

Je discute en effet cette réalité : écarter tout niveau de conscience personnelle pour réduire l'individu à une machine rationnelle est aussi absurde que de faire de l'humain un personnage purement émotif.

j'ai un exemple criant : il y a quelques mois, ma femme a été embauchée pour un remplacement en CDD, et a convenu d'un salaire avec son futur patron. En arrivant, le premier jour, le patron l'a convoquée et lui a fait savoir que, finalement, il la paierait plus que prévu parce qu'il trouvait que sinon ça faisait pas beaucoup.

Depuis, elle a appris à le connaître. De ses deux collègues, elle a entendu dire que quand l'une demandait une augmentation, il l'accordait aussi à l'autre, pour ne pas faire de jalouses.

La conscience morale chez les patron, ça existe. Le patron en question fait partie de la vieille bourgeoisie catholique, très éloignée du bling-bling.

Vous voulez favoriser les travailleurs ? Evangélisez !

Rédigé par : Philippe Fabry | 29 décembre 2010 à 15:58

ROBERT MASCARELL

Je n’écarte tellement pas la possibilité d'une conscience morale de l’employeur comme du salarié, que dans la définition que je donnais de la lutte des classes dans mon message du 27 décembre à 11h49, je précisais « Cette règle (la lutte des classes) vaut, que le salarié, ou, en face de lui, l’employeur, soient compétents ou incompétents, gentils ou méchants, bons pères ou mauvais pères, bons voisins ou mauvais voisins,….. Bref, en supposant que le salarié soit doté de tous les défauts de la création et que l’employeur soit doté de toutes les qualités du monde, ça ne change rien à l’antagonisme d’intérêt les unissant. ». Si le mot antagonisme vous gêne, je veux bien le remplacer par le mot opposition.

Croyez-vous sérieusement que l’exemple que vous rapportez, concernant l’employeur de votre épouse, rend compte de la réalité des relations habituelles entre employeurs et salariés ?

L’économie comme le droit ne se font pas à partir d’une situation ultra-exceptionnelle.

Cela dit, ma grande connaissance du formalisme juridique attaché aux CDD, me permet d’émettre une hypothèse. Si le CDD de votre épouse a été conclu pour remplacer un salarié absent, le salaire et la qualification du salarié remplaçant doit être de même niveau que celui du salarié remplacé, hors prime d’ancienneté. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, la qualification du salarié remplacé doit être obligatoirement mentionnée sur le contrat du salarié remplaçant. A défaut, le CDD doit être requalifié en CDI. Je n’exclus donc pas que l’employeur de votre épouse se soit rendu compte qu’il l’avait initialement engagée à un salaire inférieur à celui du ou de la salarié(e) remplacé(e). Il a donc rectifié le tir.

Autre hypothèse, le CDD a été conclu pour surcroît temporaire d’activité. Il est possible que le salaire minimum conventionnel ait été augmenté entre le moment où le CDD a été conclu et le moment où il a pris effet. Dans ce cas, le salaire de votre épouse devait être obligatoirement augmenté.

Dernière hypothèse, l’employeur de votre épouse fait partie de vos amis personnels, et là, il a pu vouloir lui faire une fleur. Mais là, nous sommes hors tout raisonnement logique.

Je vous souhaite beaucoup de bonheur, à vous comme à votre femme, en particulier celui de ne tomber que sur de bons patrons. Ma longue expérience me permet d’en douter, mais exceptionnellement ça peut exister.

Je n’évangélise pas les travailleurs, je les défends bénévolement devant les tribunaux.

Rédigé par : Robert Mascarell | 29 décembre 2010 à 18:33

"Gardons espoir, Guy Sorman nous parle de réindustrialisation..."

Le Que, un e-book reader dont j'ai déjà parlé sur ce blog, et dont la sortie effective ressemble aux apparitions du monstre du loch Ness, serait finalement produit en Russie, qui investit massivement dans les nanotechnologies.

Les japonais, qui sont un peu plus loin que nous dans le vieillissement de la population, investissent dans la robotique. N'est-ce pas un leurre ? Cette technique livrera-t-elle des résultats à temps pour enrayer la fuite de la production matérielle en dehors de nos pays ? Cela semble correspondre à un intérêt culturel particulier au Japon.

"La lutte des classes est un mythe explicatif comme l'était aux temps archaïques la colère des dieux pour expliquer la foudre. "

L'image de classe sociale est indissociable de la massification du marché du travail au XIXe et XXe en Europe et aux États-Unis.

Lorsque l'on parle de classe sociale, on parle de la classe ouvrière, constituée de nombreux ouvriers avec un taux de qualification assez bas pouvant incorporer une spécialisation rapidement. Aujourd'hui, le marché du travail est divers, tant au niveau de l'offre que de la demande.

Rédigé par : Jeo | 29 décembre 2010 à 10:41

ROBERT MASCARELL

Jéo a raison, les classes sociales, au sens moderne, sont apparues au 19ème siècle, avec l’industrialisation. Sauf que lorsque l’on parle de classes sociales on ne parle pas que de la classe ouvrière, on parle aussi de la classe patronale, mais également de la classe moyenne, je préfère dire classe intermédiaire, très hétérogène. Avec le progrès de la technologie, on parle de plus en plus de la classe salariale dont font partie les ouvriers.

Si cela vous aide à vivre de comparer une notion très concrète de la vie sur terre avec des forces surnaturelles, ne vous en privez surtout pas.

Aux salariés fréquentant mes permanences juridiques, je ne parle pas de patenôtres, mais de choses très concrètes, du genre condamnation de leur employeur à leur payer des rappels de salaire, des heures supplémentaires, voire de lourds dommages et intérêts. Mais j’y songe, c’est peut-être cela la foudre dont vous parlez ?

Allez, sans rancune. Si vous êtes salarié, je pourrais même pousser la magnanimité jusqu’à vous aider à mieux connaître vos droits. Mais j’ai cru comprendre que vous étiez belge. Je connais très bien le droit du travail français, pas celui de Belgique.

A ceux qui moquent mon ton professoral, je réponds que je ne connais pas meilleure façon de se faire comprendre. Pour faire moderne, je ne suis pas prêt à user d’un sabir incompréhensible. Les onomatopées et autre langage SMS ce n’est pas pour moi.

Rédigé par : Robert Mascarell | 29 décembre 2010 à 15:51

« Tout salarié […] à se faire embaucher au salaire le plus élevé possible Tout employeur […] cherche à embaucher au salaire le moins élevé possible. »

En ce début de 21ième siècle, on vit l’an II de ce que les historiens appelleront peut être la grande révolution mondialiste,

et la naissance d’une gouvernance économique mondiale dans le fracas de l’échec d’une autorégulation financière dans laquelle Alan Greenspan et Ben Bernanke se sont noyés.

Il est réconfortant de constater qu’au milieu de ces réalités d’une extrême complexité, certains voudraient nous faire redécouvrir l’existence d’un marché qui avait échappé à la vigilance de notre hôte, le marché du travail !

Il faudrait également redécouvrir les partenaires sociaux, patronats et syndicats ! Bigre les découvertes avancent à grands pas !

N’y manque qu’une juridiction de gestion des conflits du travail, une découverte en gestation, je suppose, pour ces prudes en hommes de raison?

Faut-il préciser que « l’employeur » dans de très nombreuses entreprises n’est pas le patron (au sens dirigeant-propriétaire ou actionnaire principal, ces - employeurs - sont eux-mêmes des salariés managers pour lesquels embaucher, évaluer, gérer les caprices, les défections, les plans de carrières et les formations des personnels qu’ils encadrent n’est pas une sinécure !

Ps: chacun cherche à se vendre, les conseillers juristes du travail aussi!

Rédigé par : Alain Soler | 29 décembre 2010 à 18:29

A Cuba, les frères Castro vont licencier un demi-million de fonctionnaires de l'Etat d’ici trois mois, lutte des classes ou derniers de la classe ?

Rédigé par : Alain Soler | 29 décembre 2010 à 19:32

ROBERT MASCARELL

Marx n’est pas comptable de ce qu’ont fait des régimes s’en réclamant partiellement. Pas plus que Jésus Christ n’est pas responsable des turpitudes de l’Eglise (Inquisition) ou des régimes qui s’en sont réclamés (Franco, Pinochet,…..).

Vous avez beau vous triturer les méninges dans tous les sens pour nier l’évidence, la lutte des classes est bien là, nombre de travailleurs français en sont conscients et en souffrent, mais luttent contre ses effets, davantage n’en sont pas conscients, mais en souffrent tout autant. Mes permanences juridiques bénévoles, à Rodez, ne désemplissent pas.

Vous aurez beau essayer de faire diversion à l’étranger, ce qui s’y passe ne console pas les travailleurs de leur sort en France.

Je ne sais si vous êtes un lutteur, moi je le suis et je le serai jusqu’à mon dernier souffle, et en plus je suis d’une patience d’ange. Ce qui ne va pas comme je le souhaite un jour, ira mieux demain ou après-demain.

Rédigé par : Robert Mascarell | 29 décembre 2010 à 21:08

Je salue volontiers le lutteur acharné

La classe de l’Aveyronnais bénévole

Le Marxiste anti-christ au Laguiole

Ce syndicaliste défenseur des opprimés

Mais diable un demi-million ça vous donne pas le bourdon ?

Rédigé par : Alain Soler | 29 décembre 2010 à 21:33

ROBERT MASCARELL

Tout comme les 500 000 emplois publics qui vont être supprimés en Grande Bretagne. Tout comme le plus que doublement du taux de chômage aux Etats-Unis. Tout comme l’énorme augmentation du chômage en France.

C’est bizarre comme vous avez l’indignation sélective.

Ma qualité de marxisant (je ne dis pas marxiste, parce que cela sous-entend que je connais parfaitement son œuvre. Je la connais bien, mais pas suffisamment pour me prétendre marxiste) ne m’a jamais empêché de rejeter vigoureusement et en prenant des risques, dès l’année 1975, la politique de l’Union Soviétique et pour condamner le PCF qui, même après la chute du Mur de Berlin, a osé continuer à parler de bilan globalement positif du socialisme. Ils ont sali et dévoyé Marx. C’est le talon d’Achille des marxistes et marxisants, je vous le concède.

Les aberrations et les crimes du socialisme soviétique ne rendent pas le capitalisme plus acceptable. Il a d’ailleurs, lui aussi, des millions de morts à son passif, à commencer par ceux de l’Allemagne hitlérienne. Sous Hitler, l’Allemagne était capitaliste. La quasi-totalité des grands magnats allemands l’ont aidé à accéder au pouvoir et l’ont soutenu jusqu’au bout de son aventure criminelle. Des crimes capitalistes, il y en a eu dans bien d’autres pays.

Rédigé par : Robert Mascarell | 29 décembre 2010 à 22:17

"Marx n’est pas comptable de ce qu’ont fait des régimes s’en réclamant partiellement. Pas plus que Jésus Christ n’est pas responsable des turpitudes de l’Eglise (Inquisition) ou des régimes qui s’en sont réclamés (Franco, Pinochet,…..)."

Le système communiste, c'est comme le petit Jésus sauveur de l'humanité: Tout le monde attends son retour mais il n'arrive jamais. ETF, Mascarell et les autres connards de rêveurs gauchistes: Les gens en dehors de la réalité, c'est pas Sorman mais vous.

Rédigé par : G.M. | 30 décembre 2010 à 02:16

Connard dans la bouche de General Motors, je prends ça pour un compliment!

Rédigé par : ETF | 30 décembre 2010 à 02:18

" Les aberrations et les crimes du socialisme soviétique ne rendent pas le capitalisme plus acceptable. Il a d’ailleurs, lui aussi, des millions de morts à son passif, à commencer par ceux de l’Allemagne hitlérienne. Sous Hitler, l’Allemagne était capitaliste. La quasi-totalité des grands magnats allemands l’ont aidé à accéder au pouvoir et l’ont soutenu jusqu’au bout de son aventure criminelle. Des crimes capitalistes, il y en a eu dans bien d’autres pays. "

Le capitalisme est un moteur de croissance. C'est le principe de faire du commerce. Les crimes que vous imputé au capitalisme sont des crimes d'état fait par des hommes d'état de surcroît socialiste tel la définition du nazisme.

Le programme politique d'Hitler n'a jamais été pour l'imposition d'un capitalisme universelle dans le monde en obligeant à tout le monde à faire du profit.

Contrairement au dirigeants communistes qui ont bel et bien réprimé au nom de cette idéologie qu'ils voulaient universelle

Du reste, c'est comme si vous imputiez la répression chinoise du Tibet au capitalisme. Ce ne sont pas les investisseurs privés ( de surcroît occidental ) qui investissent à Shanghaï qui décident de la politique répressive de Pékin.

Nazisme et communisme sont des perversions de l'appareil d'état.

Rédigé par : D.J | 30 décembre 2010 à 17:20

" La quasi-totalité des grands magnats allemands l’ont aidé à accéder au pouvoir et l’ont soutenu jusqu’au bout de son aventure criminelle. Des crimes capitalistes, il y en a eu dans bien d’autres pays. "

Dans ce cas de figure; il s'agit plutôt de corruption. Il fallait bien faire construire l'effort de guerre dans les industries. Mais en amont c'est bien l'état, notamment Hitler qui a déclenché la guerre, et les génocides. Ce n'est pas le principe commercial qui est mis en cause. Même si des industriels ont soutenu l'accession au pouvoir d'Hitler. Ils ne l'ont pas fait au nom du libre marché capitaliste.

Par contre, le communisme est bien indissociable avec l'appareil d'état. Il n'y a jamais eu de sociétés communistes sans dictature totalitaire.

Rédigé par : D.J | 30 décembre 2010 à 17:34

Le terme Nazie est le diminutif des mots National-socialiste. Hitler a pris le pouvoir grâce aux syndicats allemands. Mais il est vrai qu'il a fini par les trahir et en se rangeant du coté des entreprises allemandes, qu'Hitler voulait aussi mettre à genoux devant son idéologie nationaliste haineuse (et anti-capitaliste). En clair, si Hitler était près à tout les subterfuges pour prendre et garder le pouvoir.

Rédigé par : G.M. | 30 décembre 2010 à 18:10

ROBERT MASCARELL

Bravo ETF, l’injure de General Motors (bien trouvé) n’est que l’arme de ceux qui n’ont rien à dire.

A ceux qui ne font pas l’effort de connaître l’histoire et parlent donc à tort et à travers, je vais rafraîchir la mémoire à partir de faits incontestables.

Je suis d’accord avec GM, Guy Sorman est dans la réalité. Celle des plus fortunés. Il en prend délibérément le parti et justifie donc tous les cynismes de cette engeance. Il est vrai qu’il y a plus à attendre des gens les plus fortunés que des gens les plus pauvres.

La réalité des victimes de cette caste, je la vis tous les jours dans mes permanences juridiques. Et, à un degré moindre, je la vis par moi-même. Mais je sais comment combattre le système.

Sacré DJ, dire autant d’approximations en si peu de lignes, il fallait le faire, vous l’avez fait.

Donc, Hitler n’aurait pas été favorable au capitalisme.

La plupart des industriels et banquiers allemands, dont les plus grands : Krupp, IG Farben, Thyssen,….. ont financé l’accession d’Hitler au pouvoir, et l’ont soutenu jusqu’au bout.

Le soutien des capitalistes à Hitler ne s’est pas limité qu’aux capitalistes allemands.

En France, la plupart des membres du CGPF (Confédération Générale de la Production Française), le MEDEF des années 30 et 40, avaient forgé ce slogan : « Plutôt Hitler que le Front Populaire ». Au point, qu’à la Libération, le Général de Gaulle interpela les patrons français d’un tonitruant « Messieurs, je n'ai vu aucun d'entre vous à Londres ! ».

Allez-vous soutenir que tous ces soutiens avaient pour but de combattre le capitalisme et de favoriser l’avènement du socialisme ? Quant à la fable tournant autour du second terme de National Socialisme, il n’est pas difficile de comprendre, qu’il a été utilisé pour mieux appâter le peuple. En clair, Hitler était prêt à tous les subterfuges pour prendre et garder le pouvoir. Pour une fois, je suis d’accord avec GM.

El Oso, il va falloir vous faire une raison : le marxisme n’est pas mort. Loin de là. Comptez sur moi pour le faire vivre sur ce blog et ailleurs. Et je ne suis pas seul.

Comment pourrait-il être mort, puisque Marx a analysé de manière lumineuse le mécanisme de l’exploitation capitalisme, les rapports socio-économiques entre les classes sociales, l’évolution du capitalisme jusqu’au stade que nous connaissons aujourd’hui, c’est-à-dire la prééminence du capitalisme financier par rapport au capitalisme industriel. A la mondialisation près.

Bref, les enseignements de Marx sont d’une brûlante actualité. Encore faut-il le lire, ou mieux encore l’étudier, avant d’en parler. Il ne me paraît pas que ce soit le cas de la plupart de mes contradicteurs. Quant à Guy Sorman, il l’a peut-être lu, mais avec un a priori favorable aux capitalistes. En partant de ce point de vue-là, GS a raison : le marxisme est l’ennemi mortel des capitalistes. C’est d’ailleurs pour cette raison que GS et les autres économistes porte-voix des capitalistes n’arrêtent pas de dire que Marx est dépassé ou pire est mort, mais ils en parlent sans arrêt. Le mort se porte bien. Il hante les nuits de ceux qui ont mauvaise conscience.

Tant pis si de braves naïfs, pourtant victimes du capitalisme à des degrés divers, se laissent abuser par leurs exploiteurs, au point de fustiger ceux qui les défendent. Ce phénomène n’est pas nouveau. Il s’est trouvé des esclaves qui approuvaient leur bourreau.

Rédigé par : Robert Mascarell | 02 janvier 2011 à 17:01